בעיות חשבוניות לא משקרות
ד"ר רונן סוניס, המתרגם לעברית של ספרי גריגורי אוסטר – אחד מסופרי הילדים האהובים והנקראים ביותר ברוסיה ובמדינות ברית המועצות לשעבר – מספר בראיון על תהליך העבודה של "לא בא בחשבון", ספר בעיות חשבוניות שמטרתן העיקרית להצחיק, אילו שינויים עברו על עולם התרגום העברי במאה האחרונה ומדוע אוסטר נזף בו כשניסה למצוא את הבעיות החשבוניות הכי מסובכות
מאשה צור גלוזמן
גריגורי אוסטר הוא שם מוכר בכל בית ברוסיה ומדינות ברית המועצות לשעבר. מאז שהתחיל לפרסם בתחילת שנות התשעים את ספרי הילדים החצופים והפרועים שלו, ובראשם את קבצי "העצות המזיקות", הם הפכו לסוג של פולקלור חי ובועט, שמשמש כמצע לאינספור בדיחות פרטיות וציבוריות. "עצות מזיקות לבנים ובנות" יצא בעברית בתרגום רונן סוניס ובהוצאת קדימה לפני כשנה. עתה יוצאת בקדימה אסופה חדשה של אוסטר בתרגום רונן סוניס, בשם "לא בא בחשבון". זהו ספר של חידות מתמטיות, ברובן פשוטות עד מאוד, שייחודן בכך שהן כופרות בכל עיקר המיוחס בדרך כלל לבעיות חשבוניות, ובעיקר מאוד מצחיקות.
"אוסטר ביקר בארץ כמה פעמים ודי התיידדתי איתו", מספר ד"ר רונן סוניס, מתרגם פרוזה ושירה מאנגלית ורוסית, המלמד כתיבה יוצרת באוניברסיטה העברית. "פעם אחת כשהוא ביקר בארץ, קיבלתי ממנו טלפון, אם אני מוכן לעשות לו סיור בתל אביב. לקחתי אותו ואת אשתו מאיה ליפו. גם אשתו היא עורכת של כתב עת לילדים. היא הסתכלה עליי ואמרה 'טוב, אני ידעתי שאתה בן אדם נחמד, מי שמתרגם שירי ילדים לא יכול להיות אדם נבזי'", סוניס צוחק. אמנם "לא בא בחשבון" אינו ספר הילדים הראשון שהוא תירגם, אך גוף עבודתו כולל כאמור מאות מאמרים ותרגומי שירה שהתפרסמו בעיתונים וכתבי עת שונים, ביניהם של ויליאם בלייק, ט.ס אליוט, אוסקר ויילד, אלן גינסברג, פושקין, פסטרנק ורבים אחרים, וכן שני רומנים של ולדימיר נבוקוב ("ההגנה של לוז'ין", "לאורה – המקור") וכעת הוא גם מתרגם את "Pale Fire" שלו.
האם יש הבדל בין תרגום שירי ילדים לספרים למבוגרים?
"קודם כל", צוחק סוניס, "זה ההבדל בין החיים למתים. עד כה, לא תרגמתי את החיים. אני בכלל מתמחה במשימות בלתי אפשריות. לא בדיוק בלתי אפשריות, אלא כאלה שאני מרגיש שדווקא אני יכול לעשות ושאנשים אחרים לא יוכלו או לא ירצו לעשות. כל מה שקשור במשחקי מילים, בשנינה, דברים מהסוג הזה. זאת הנישה שלי, שם מצאתי את עצמי. פחות חשוב לי לתרגם דברים שתורגמו כבר, אני רוצה כל הזמן לפתוח דברים חדשים, ואגב זו אחת הסיבות שהגעתי לאוסטר: אמרתי לעצמי – זו חתיכת לאקונה. ויש לזה סיכוי, כי אלה שעלו בשנות התשעים מכירים אותו והישראלים לא מכירים אותו, ואולי גם צריך כאן איזו בעיטה קטנה בכל מה שקורה בספרות הילדים. התלבטתי הרבה אם להיכנס לעניין הזה.
"תחום התרגום בכלל הוא לא בדיוק גן של ורדים. אם מתרגם מגיע גם למעמד מסוים וגם יש לו מהצד איזשהו גב – הוא גם עורך, כמו נילי מירסקי או אחותה, או מתרגם שהוא גם באקדמיה, כמוני – אז אפשר לעסוק בתרגום כמין תוספת הכנסה. מפעם לפעם מקבלים איזשהם ליטופים או גידופים, אבל לא הרבה מעבר לזה. וכשמדובר בתרגום קלאסיקה, או גם ספרות מודרנית כמו נבוקוב, אז תמיד ההרגשה היא שהמתרגם הוא מין קבצן כזה. בהוצאות תמיד אומרים לך 'שירה תתרגם במקומות אחרים'. תמיד צריך לשכנע ולדחוף ובסופו של דבר הספר, אפשר לומר, נשאר במחסנים. היחס הוא לא בדיוק יחס. הרי מה שווה לשווק? דברים שמוכרים ממילא. אז פרסמת תרגום, אפילו קיבלת ביקורת טובה בעיתון, במקרה הסופר-חלומי קיבלת גם איזשהו פרס, אבל זהו – זה לא מגיע לשום מקום. יקראו את זה מאה-מאתיים איש, אפילו אלף, וזהו.
"ודווקא בספרות ילדים זה אחרת. תלוי כמובן מי עושה את זה, אבל במקרה של הוצאת קדימה – הספרים תמיד על המדפים בחנויות הספרים, יש שיווק טוב ובעיקר הספר נראה כמו ספר, האיורים הם ברמה הכי גבוהה, וזה כבר משהו אחר. זה אומר לך שמה שתרגמת – אנשים יקראו. ולא בעשרות או במאות, אלא באלפים. ודווקא הילדים."
"אז אם נחזור לתהליך העבודה – כשהמחבר חי, אתה יכול להתקשר אליו ולשאול אותו שאלות. מבחינתו, תעשה איזה שינויים שאתה רוצה, רק תספר מה אתה עושה. אז עם 'לא בא בחשבון' קיבלתי את המקור, ואז תרגמתי ועשיתי את העיבוד לעברית ושיניתי את כל מה שהיה צריך לשנות. ואז, את כל השינויים שעשיתי היה צריך לתרגם בחזרה לרוסית. קודם כל בשביל המאיירים, כי קדימה עובדת עם מאיירים רוסים. הם לא קוראים כמובן מילה בעברית, וגם באנגלית קשה לחלקם, והם כמובן צריכים לדעת מה הם מאיירים. לפעמים זה פשוט לא אותו ספר. וזה באמת הבדל גדול מהתרגומים למבוגרים – אין את האספקט של האיורים, אין את האספקט של ההתייעצות עם המחבר וכמובן יש לזה את היתרון של לעבוד עם ילדים, שזה דבר יוצא מהכלל".
מה מיוחד בקשר עם ילדים?
"ילדים הם הקהל הכי טוב, באמת. אם משהו משעמם אותם הם פשוט קמים והולכים, או מתחילים להתעסק במשהו אחר", סוניס צוחק. "אי אפשר לשקר להם והם גם לא ישקרו לך. אז אני עובד הרבה עם ילדים – לי עצמי אין ילדים, אבל יש לי הרבה מאוד חברים עם ילדים. אני מבקש מההורים ומהילדים עצמם, אם אני יכול לקרוא להם את התרגומים שלי, או שההורים שלהם קוראים להם אותם, או שהילדים עצמם קוראים אותם, תלוי בגיל של הילדים. ואז אני בוחן את התגובות. באחד מהתרגומים שלי ל"עצות מזיקות" כתבתי שהילד מיילל, בכוונה שהילד בוכה, אז ילדה קטנה הסתכלה עליי והתחילה לעשות 'מיאו מיאו'. אז הבנתי שמשהו בתרגום לא עובד. צריך לכתוב את זה בצורה קצת אחרת כדי שיהיה ברור. ילדים, כשהם נתקלים במילה שהם לא מכירים, הם תמיד שואלים, כל דבר ודבר. אז צריך לעבוד בצורה מאוד זהירה, מצד אחד כן להכיר לילדים קטנים מילים חדשות כאלה ואחרות, ומצד שני לא לשבור להם את הגב. שבשיר אחד לא יהיו בצפיפות גבוהה הרבה מילים שהם לא מכירים. שהם יוכלו להבין מההקשר את מה שהם לא מכירים מאוצר המילים שלהם. התגובות שלהם תמיד מכוונות אותי מה לעשות. אז בלבלתי את המוח כבר לכל הילדים של החברים והקרובים שלי. ועוד יתרון הוא שתמיד יש לי עכשיו מתנה לילדים שאני בא לבקר".
שמורת הטבע האחרונה
עוד הבדל שסוניס מצביע עליו נוגע בגבול הנזיל שבין תרגום מדויק ככל האפשר ובין תרגום שהוא למעשה עיבוד, הרווח ומקובל הרבה יותר בספרות ילדים. "למעשה, אפשר להגיד ששמורת הטבע האחרונה שנשארה לעיבודים זו ספרות ילדים", מבהיר סוניס. "היום זה כבר לא מקובל להוציא עיבוד, אפילו אם אתה כותב שזה עיבוד. זה מתבטא באלף ואחד דברים. אם יש מהדורה מוערת אז צריך להתבסס גם עליה, ויש יותר ויותר מהדורות מוערות, גם בספרות ילדים ונוער. הכל הולך יותר לכיוון המדויק והמתרגם צריך להיות או מלומד בעצמו, או להיעזר במלומדים אחרים. אחד המקומות האחרונים שיש בהם יותר חופש להתפרע בתרגום זה באמת בספרות ילדים. כאן אפילו מצפים ממך שתעבד ולא רק תתרגם.
"התרגומים למבוגרים חייבים להיות מדויקים יותר. הסטנדרטים מבחינת הדיוק הולכים ועולים כל הזמן. אפשר לקרוא לזה 'אקדמיזציה של התרגום', בעיקר כשמדובר בקלאסיקות. זה לא תמיד היה ככה. פעם, בתרגומי קלאסיקה, אחד הדברים הכי חשובים היה הפאר וההדר. זה לא היה רק עניין של מיטב ספרות העולם, היא גם הייתה צריכה להיות מתורגמת למיטב העברית שיכולה להיות. לפעמים בהגזמה פרועה. ולכן תרגומים של שלונסקי נראים כמו התרגומים של שלונסקי. כיום הקהל רוצה את הדיוק של המקור ופחות את העברית היפה. ולדעתי אמנם מרוויחים מזה משהו אבל גם מפסידים מזה משהו. בתקופה של שלונסקי, לפני קום המדינה, היו פה כמה מאות אלפי אנשים. אחוזים לא מבוטלים מהם יכלו לקרוא את הדברים ששלונסקי תירגם מרוסית. אז למה בכלל לתרגם אם כולם קראו את הספרים האלה במקור? אז המטרה של התרגום הייתה אחרת לגמרי – הנה שלונסקי מראה לנו שהוא התמודד עם הקלאסיקה העולמית והצליח לתת לה צורה עברית, וזה היה יותר חשוב מלהסביר לקהל מה היה במקור, כי הקהל כבר קרא את זה בשפת המקור. היו עוד הרבה מאוד תהליכים אבל היום המצב הוא הפוך לגמרי. היום אנחנו לא יודעים מה כתוב במקור, וזה מה שחשוב לקהל, ופחות חשוב ההישג הגדול שהעברית הצליחה לכבוש עוד גבעה, בסגנון 'וואו, העברית כבר כל כך עשירה שאפשר לתרגם את יבגני אונייגין'. פעם זה באמת היה עניין – כבשנו עוד גבעה, כבשנו עוד קלאסיקה. עכשיו זה אחרת. אבל בספרות ילדים אפשר קצת להתפרע, להחליף את הריבה בחומוס ועוד כל מיני דברים".
כשהוא מתייחס לריבה וחומוס, סוניס מתכוון לאחת העצות המזיקות: "ילדה מגיעה ליום הולדת והיא בכלל רוצה לאכול כמה שיותר, אז הוא נותן לה עצות: תתיישבי קרוב לעוגה, 'אל תנהלי שיחות, את תזללי כפליים והשאר יאכלו פחות', זה בול מה שאוסטר כתב, בעניין הזה לא שיניתי מילה. אבל בסוף הוא אומר לה 'ילדה, כשאת רוצה ללכת הביתה ואת כבר שבעה, אז קחי בכיסים את מה שאת רוצה, אבל אם תדחפי לשם ריבה לא תצליחי להוציא אותה מהכיס'. הרי מה היו מגישים לילדים במסיבת יום הולדת ברוסיה הסובייטית? היו מגישים להם ריבה, אגוזים, דברים כאלה. לכי תסבירי עכשיו לילד בישראל למה במסיבת יום הולדת יש דווקא ריבה. זה פשוט לא מתאים, זה אבסורד. אז חשבתי לעצמי מה שמים לילדים בישראל במסיבה, על השולחן? בילדות שלי היו מגישים חצאי פיתות עם חומוס ומלפפונים חמוצים. אז ככה מצאתי משהו שעדיין יהיה קשה להוציא מהכיס, אבל שלא יהיה ריבה".
רומן ארוך
ומה אתה חושב על ההנחה – שאין לי סימוכין לגביה – שספרות רוסית מיתרגמת באופן יוצא מן הכלל לעברית, למרות השוני התחבירי והדקדוקי העצום?
"לספרות העברית יש רומן ארוך מאוד עם הספרות הרוסית. תודה לאל, אני עשיתי דוקטורט בתרגום אז אני יכול לענות לך על השאלה בצורה קצת יותר מוסמכת, למרות שלא חקרתי הכל כמובן.
"זה הולך על פי תקופות. בהתחלה, הספרות הכי קרובה מהבחינה הנפשית לאנשי הספרות הארצישראליים הייתה הספרות הרוסית, ובוודאי שבספרות ילדים ונוער. ואפשר לראות שגם ספרי הילדים והנוער שהם תרגמו מאנגלית, הם דווקא היו הספרים שהיו הכי נפוצים ברוסיה, ולאו דווקא מה שהכי הלך באותה תקופה בבריטניה או בארצות הברית. הם תרגמו את הדברים שהם עצמם גדלו עליהם. למשל, ג'ק לונדון זו דוגמה מצוינת. זה מה שהם הכירו מילדותם ומבחינתם זו הייתה קלאסיקה עולמית. הם גם לא תרגמו בדיוק מאנגלית אלא בדרך כלל מרוסית אבל זה כבר סיפור אחר. אז גם הקלאסיקה העולמית, במיוחד לילדים ונוער, הייתה דרך הפריזמה הזאת של התרבות הרוסית. זה לא סתם מאנגלית, אלא הספרות האנגלית שהייתה מקובלת ברוסיה. לאט לאט התחילו להפנות את המבט לתרבות דוברת האנגלית. ספרות אנגלית ואמריקאית. גישה של 'נעזוב עכשיו את שירת דור הכסף, אנחנו נביא את המודרניזם, ולא סתם מודרניזם, אלא דווקא את ט.ס . אליוט, דווקא את המודרניזם האנגלי והאמריקאי'. וזה מאוד מאוד טבעי, כי הדור שגדל כאן כבר לא ידע רוסית, והאנגלית הפכה לשפת ברירת המחדל. האנגלית הייתה השפה שדרכה הציץ הקורא לתרבות העולמית. אפשר להגיד באופן די גס ובכל זאת די מדויק, שבמקום להסתכל על העולם דרך הפריזמה הרוסית, התחילו להסתכל על עולם התרבות העולמי דרך הפריזמה של דוברי האנגלית. וכיום, מתרגמים לעברית את מה שמצליח באמריקה, לאו דווקא מאנגלית אבל כן מה שמצליח שם. לא רק אצלנו אלא בכל העולם. אחר כך ניסו לעשות מהפכה גם בתרגומים מרוסית, הייתה העלייה של שנות השבעים ואחר כך של שנות התשעים, והמטוטלת הצליחה להתאזן קצת. כרגע המצב הוא מגוון מאוד. יש כבר כל מיני אנשים שמציצים אל תרבות העולם שלא דרך התרבות הרוסית או התרבות האנגלית. אבל אפשר לומר די בביטחון שהספרות הרוסית היא האהבה הראשונה של הספרות העברית. ובאהבה ראשונה אפשר גם לבגוד כעבור שנים, ואפשר גם לחזור אליה".
אז אתה מסכים עם ההנחה הזאת, שתרגומים עבריים לספרות רוסית הם מוצלחים במיוחד?
"אמרו את זה ספציפית על התרגום של שלונסקי ל'יבגני אונייגין' מאת פושקין. שבשום שפה בעולם אין תרגום כל כך טוב ליבגני אונייגין כמו שיש בשפה העברית".
אמרו את זה גם על "מוסקבה פטושקי" של ונדיקט יירופייב בתרגום נילי מירסקי.
"נכון. באופן כללי, זאת שאלה מאוד קשה, כל מקרה לגופו. צריך להבין שלמתרגם יכולות להיות מטרות שונות מלמחבר היצירה.
"דיברתי על זה עם נילי מירסקי. היא נולדה בארץ, עם רוסית מהבית, כמובן. היא ביקרה ברוסיה לראשונה בשלב הרבה יותר מאוחר. הייתה לה בעיה – היא תרגמה את 'מוסקבה פטושקי', עם הסלנג המיוחד של שנות השבעים. מאיפה לה להכיר את הסלנג הזה? זו שפה אחרת. אז כאן היא הייתה צריכה לפנות לבעלה לשעבר, שהוא רוסי יותר 'אותנטי', והוא פענח לה חלק מהסלנג, אבל חלק מהדברים גם הוא בעצמו לא ידע. אבל בכל מה שקשור בלהתאים את הספר הזה למציאות הישראלית, כך שגם בישראל יתגלגלו מצחוק מהספר הזה – פה ממש צריך להוריד בפניה את הכובע.
"כנ"ל אגב גם בתרגום של 'יבגני אונייגין' של שלונסקי. נכון שזה מבריק ווירטואוזי, אבל זה לא בדיוק פושקין. הכל רצוף במשחקי מילים, ציטוטים מהמקורות העבריים, ואילו החרוזים של פושקין הם דווקא פשוטים ומדויקים. וזה לא רק פושקין. גם כשאני הקטן מתרגם את אוסטר, זה לא בדיוק אוסטר. בהקשר הזה, אגב, תדעי שכמה מהקוראים מאוד כעסו עליי, בעיקר המבוגרים. שהכנסתי את החרוזים לאוסטר. 'מה פתאום אתה חורז פתאום? בן אדם קם ועושה מהפכה ברוסיה ומבטל את החרוזים, מה פתאום אתה מחזיר אותם?!'"
תגיד, פתרת את כל התרגילים בעצמך ב"לא בא בחשבון"?
"הו כן", סוניס ספק נאנח, ספק צוחק. "כשהתחלתי לתרגם התקשרתי אליו והתייעצתי לגבי כל הדברים האלה. קודם כל צריך להבין את הרקע לעניין הזה. לא סתם קם בן אדם בבוקר ומחליט לכתוב תרגילי חשבון שובבים. היה כאן קונטקסט פוליטי. שאלה של 'מה זה כל השקרים הקומוניסטיים האלה, ולמי אתם מוכרים את כל השקרים האלה? דווקא לילדים?' זה הכי בלתי נסלח.
"בכל אופן, בהתחלה התרגילים שלו נראו לי פשוטים מדי. שתיים ועוד חמש זה קל מדי. חיפשתי תרגילים שיש בהם יותר עניין בשביל ילד שאוהב מתמטיקה, אז ניסיתי למצוא את התרגילים הכי מסובכים ומאתגרים לפתרון. אבל איך שהתחלתי לעשות את זה, חטפתי מאוסטר. וגם מאיסנה גולדין, המו"לית של קדימה. הם אמרו שלימוד חשבון זו לא המטרה של הספר. המטרה של הספר זה לא לאתגר או לגרום לילדים לשבור את הראש על בעיות חשבוניות מסובכות. בסופו של דבר אוסטר ביקש ממני לעשות את המבחר לפי הבעיות הכי מצחיקות. זה הדבר הכי חשוב. הרעיון הוא – מצחיק כמו העצות המזיקות, רק שבנוסף יהיה גם אפשר לפתור את התרגילים.
"עם אחד מהתרגילים מאוד הסתבכתי. הייתי צריך להבין ממש טוב מה אני עושה. זה בתרגיל עם המסטיק. חיים הקטן מוכר את המסטיק לאלינור, ואלינור לרויטל ורויטל לתמר וכל אחד מוכר ביותר מכמה שהוא קנה ואז צריך לחשב כמה כל אחד הרוויח והפסיד, וזה לא פשוט! צריך להבין שמה שהילדות הרוויחו זה מה שחיים הקטן הפסיד. או התרגיל על דוד ברוך האומלל שחולם שהוא הרוויח סכום ענק בלוטו, וכשהוא מתעורר הוא מבין שהוא לא הרוויח כלום – אז פי כמה הוא הרוויח בחלום יותר מבמציאות? התשובה היא פי אינסוף.
"הספר מביא לנו לא איזו מציאות אידיאלית, לא איזו אוטופיה – החקלאים מגדלים עגבניות, המפעלים מייצרים, התלמידים עושים שיעורי בית – כאן זה העולם כפי שהילד מכיר אותו. 'בבית הספר לומדים 70 תלמידים, כל יתר ה-430 רק מעמידים פנים שהם לומדים'. עם זה הרבה יותר קל להזדהות, נכון? אלה החיים עצמם, זו לא איזו אוטופיה. ובחיים עצמם, המתמטיקה לפעמים קצת שמה לך רגל. אז זה קצת נבזי לשאול פי כמה יותר הרוויח הדוד ברוך בחלום, אבל אלה החיים עצמם.
"אוסטר אף פעם לא צוחק על הילדים. זה בדיוק העניין. ובאמת מאוד התפלאתי שהכל כתוב בפניית הכבוד 'אתם', לא 'אתה'. ילד קורא ספר שבו פונים אליו בפניית הכבוד והוא קודם כל קצת מתפעל. הרי כל החיים פנו אליו בפנייה הפחות מכובדת. ופתאום מדברים אליו כמו שמדברים אל מבוגר, לא משקרים לו, מדברים איתו על החיים עצמם. גם פסיכולוגית זה מאוד מעניין, כי אצל ילד הגישה היא קצת 'אני והחברים שלי מול העולם של המבוגרים, ואנחנו משחקים איתם במין משחק של חתול ועכבר'. ופתאום בא מבוגר שאומר משהו אחר, שלא לועג לילדים ולא מנסה לחנך אותם ולא מנסה לגרום להם בכוח לאהוב את המתמטיקה, אלא באמת לייצר מין קו כזה: מתמטיקה היא המקצוע שבו לא משקרים. לכל התרגילים יש פתרון ואי אפשר לשקר בזה. זה בעצם מעין עולם בלי שקרים. זו לדעתי התרומה העיקרית של הספר".
